HLFS Ursprung, Elixhausen/Salzburg
Die Heidelberger Neurobiologin Hannah Monyer über die Erinnerung. Ein Interview mit SchülerInnen der Salzburger HLF Ursprung im Rahmen des Schulprojekts „Mensch im Wandel“.

Abb. 1: Die Heidelberger Neurobiologin Hannah Monyer im Gespräch mit SchülerInnen der HLFS Ursprung aus Salzburg.
HLFS Ursprung: Sehr geehrte Frau Monyer, wir freuen uns sehr, Ihnen in Heidelberg im Gespräch gegenüberzusitzen. Wie viele Nervenzellen und Synapsen müssen bei Ihnen und uns geschätzt im Moment aktiv sein, um unsere Unterhaltung zu führen?
Hannah Monyer: Es werden auf jeden Fall sehr verschiedene Nervenzellen sein, denn unser Gespräch verlangt eine ganze Reihe von Prozessen: Meine Lippen bewegen sich, ich persönlich bewege mich während des Sprechens allgemein sehr viel, Ihre Frage löst bei mir einen Gedächtnisprozess aus, der verschiedene Hirnareale involviert. Bei Ihnen wird das Kurzzeitgedächtnis aktiv sein, damit Sie wissen, welche Frage Sie mir gestellt haben und abgleichen können, ob ich die Frage wie gewünscht beantworte. In Summe dürften Hunderttausende Nervenzellen an unserem Gespräch beteiligt sein. Das lässt auch einmal mehr erahnen, wie komplex unser Gehirn ist…
HLFS Ursprung: Kann man angesichts dieser Komplexität jemals eine Art Überblick gewinnen? Und wie wirkt sich die Komplexität auf die Formulierung von Forschungsfragen aus?
Hannah Monyer: Sie können keinen vollkommnen Überblick gewinnen, unsere Forschungsfragen sind deshalb sehr speziell, gehen ins Detail. Wir wissen in der Hirnforschung relativ gut, was auf molekularer Ebene passiert, und wir wissen grob, welche Gehirnareale bei welchen Prozessen aktiv sind. Alles, was dazwischen liegt, ist aktuell Gegenstand der Forschung. Je nach Labor wird ein anderer Aspekt dieser großen Lücke bearbeitet.
HLFS Ursprung: Gibt es einen Moment in Ihrer Vergangenheit, an den Sie sich besonders gut und deutlich erinnern? Und wo könnten die Gründe dafür liegen?
Hannah Monyer: Es gibt einen Moment in meiner frühen Jugend in Rumänien, der für mich prägend war: Wir hatten in der Schule im Biologieunterricht über das Schmerzempfinden gelernt, ich ging ganz begeistert nach Hause und berichtete meiner Mutter davon. Ich fand es unglaublich spannend, wie das Gehirn Reize von außen verarbeitet und freute mich ungemein, einen Zusammenhang zu verstehen; ich beschloss bereits damals, Medizin zu studieren. Bei diesem Beispiel haben wir es mit dem sogenannten „episodischen Gedächtnis“ zu tun. Und die Speicherung erfolgt hier insbesondere dann sehr effizient, wenn Emotionen im Spiel sind, positive wie negative. In meinem Fall gab es ein ganz besonderes Gefühl, das diesen Moment begleitete, und ich vermute, darin liegt der Grund, warum ich mich so deutlich daran erinnere.
Ich persönlich bin außerdem davon überzeugt, dass das Verstehen von Zusammenhängen mit großer Lust verbunden ist: Nehmen Sie ein Kind als Beispiel, dessen Augen strahlen, wenn es etwas begreift. Und meine Kolleginnen und Kollegen in der Wissenschaft können bestätigen, dass Erkenntnisgewinn lustbetont ist, denn andernfalls würden sie diesen Job niemals machen: Die Bezahlung ist zu schlecht, die Arbeit zu schwer. Man erlebt aber in der Wissenschaft diese speziellen Momente, in denen man Erkenntnis gewinnt, und diese Momente rufen ein so großes Lustgefühl hervor, dass alle widrigen Begleitumstände relativiert werden.
HLFS Ursprung: Interessanterweise findet man bei der Beschreibung des Gehirns viele Metaphern, wie wir sie auch aus der Beschreibung von Computersystemen kennen, zum Beispiel „Netzwerk“, „Verschaltung“ oder „Leitung“. Sind diese Begriffe gut gewählt, wenn man die Funktionsweisen von Gehirn und Computer vergleicht?
Hannah Monyer: Ja und nein. Wir Menschen verwenden grundsätzlich gerne Ausdrücke, die bereits gewisse Assoziationen hervorrufen. Das hat zur Folge, dass wir sehr genau darauf achten müssen, worauf mit bestimmten Bezeichnungen im jeweiligen Zusammenhang genau Bezug genommen wird: Mit dem Wort „Netzwerk“ kann in der Computerwissenschaft und in der Hirnforschung wirklich vieles gemeint sein. Es ist aber natürlich problematisch, wenn man aufgrund von gleichen Begrifflichkeiten davon ausgeht, dass ein Gehirn tatsächlich wie ein Computer funktioniert: Das tut es nämlich nicht! Zwar existieren einige Parallelen, zum Beispiel kann ein moderner Roboter in gewisser Weise lernfähig sein, aber es gibt doch erhebliche Unterschiede. Lassen Sie mich das an einem Beispiel illustrieren: Wir Menschen holen uns aus der Welt immer das, was für uns im jeweiligen Moment Sinn macht. Wir sind nämlich mit so vielen Reizen konfrontiert, dass wir sie gar nicht alle verarbeiten können, und daher führt unser Gehirn eine gewisse Selektion durch. Was das Gehirn aber nun auswählt und bearbeitet, wird davon beeinflusst, was schon im Gehirn gespeichert ist: Ich als Mensch werde also immer meine individuelle Vergangenheit in das einbringen, was ich in der Gegenwart tue
. Meine Vergangenheit wird sozusagen mein Ich in der Gegenwart formen. Es kann daher bei verschiedenen Menschen auch nie zu einem identischen Abbild dessen kommen, was sie gerade gleichzeitig erleben: Alle von Ihnen hören in diesem Augenblick exakt das Gleiche, eben das, was ich gerade sage; bei allen von Ihnen wird aber dadurch etwas anderes ausgelöst, denn Sie alle unterscheiden sich in Ihrem Vorwissen, Ihren Erfahrungen und Ihren Interessen. Hier sehen Sie große Unterschiede zu Computersystemen!
HLFS Ursprung: Heuer jährt sich der Ausbruch des Ersten Weltkrieges zum hundertsten Mal. Gibt es denn die Hoffnung, dass die heutige Jugend, die keinen Krieg kennt, den Krieg so weit aus dem Gehirn gestrichen hat, dass er immer unrealistischer wird?
Hannah Monyer: Das ist eine sehr wichtige Frage, die ich leider nicht auf wissenschaftlicher Basis beantworten kann, zu der ich mir aber auch meine Gedanken mache. In Analogie zum Individuum stellen sich für die Gesellschaft nämlich folgende spannende Fragen: Woran erinnert man sich, was wird verdrängt? Was bleibt im kulturellen Gedächtnis, was verschwindet? Dabei spielen heute sicherlich moderne Technologien wie zum Beispiel das Internet eine Rolle und ihr Einfluss ist noch nicht absehbar: Zwar haben wir in Westeuropa seit Jahrzehnten keinen Krieg erlebt, andererseits vergeht kein Tag, an dem wir nicht mit Schreckensmeldungen und Horrorbildern aus aller Welt konfrontiert werden. Ich persönlich halte Bildung und Aufklärung für wesentliche Gründe, warum meine und Ihre Generation keinen Krieg erlebt hat. Ich denke, dass wir hier viel geschafft haben und dass man in anderen Teilen der Welt noch bestimmte Aufklärungsprozesse durchlaufen muss, die wir in Westeuropa schon hinter uns haben. Ich meinerseits bin jedenfalls eine Verfechterin von Bildung auf allen Ebenen und in diesem Sinne finde ich es beispielsweise auch sehr wichtig, dass junge Menschen reisen, um andere Teile der Welt kennenzulernen und so möglicherweise falsche Bilder im Kopf zu revidieren.
HLFS Ursprung: In unserem Projekt stellen wir uns die Frage nach den Konsequenzen bedeutender Wandelerscheinungen unserer Zeit, und die Entwicklung der Lebenserwartung ist ganz klar eine davon: Sie ist in Mitteleuropa in den letzten Jahrzehnten stark gestiegen und damit wird die Frage nach geistiger Leistungsfähigkeit im Alter immer wichtiger. Gibt es möglicherweise Wege, den geistigen Abbau im Alter zu bremsen?
Hannah Monyer: Leider ist es so, dass alle plastischen Vorgänge im Gehirn, also die Bildung von neuen Kontakten oder Zellen, mit zunehmendem Alter abnehmen, und das bedauerlicherweise schon in Ihrem Alter. Diese Abnahme der Plastizität, die genetisch bedingt ist, kann sich in ihrer Geschwindigkeit zwischen Individuen zwar unterscheiden, aber sie lässt sich nicht aufhalten: Wir alle in diesem Raum werden mit achtzig mental weniger leistungsfähig sein als am heutigen Tag. Nun leben wir in einer immer älter werdenden Gesellschaft und es gibt für die weiteren Entwicklungen klare Prognosen: Bei Menschen über achtzig wird in Zukunft ein Drittel Alzheimer haben, ein Drittel wird leicht dement und das letzte Drittel normal sein. Und für dieses letzte Drittel lohnt sich mentales Training und ganz besonders auch Sport, wie aktuelle Studien ganz klar zeigen. Für die anderen beiden Drittel bleibt leider nur die Hoffnung, dass die Forschung schnell Fortschritte macht.
HLFS Ursprung: Steigen die Zahlen von Patientinnen und Patienten mit neurodegenerativen Erkrankungen denn allein aufgrund der Altersverschiebung an oder gibt es dafür möglicherweise auch andere Gründe?
Hannah Monyer: Forscherinnen und Forscher haben schon vor langer Zeit die Frage gestellt, ob möglicherweise auch Umwelteinflüsse dazu beitragen. Man kann tatsächlich nicht ganz ausschließen, dass auch Toxine bei der Entstehung von Alzheimer eine Rolle spielen. Eines kann man aber mit Sicherheit sagen: Wenn wir nur lange genug leben, würden wir alle Alzheimer bekommen. Manche müssten dafür hundert werden, andere hundertzwanzig, aber irgendwann im Alter wäre der geistige Abbau mit Sicherheit da. Es ist auch wichtig zu wissen, dass verschiedene Wege zum gleichen Ergebnis, nämlich Alzheimer, führen können, aber es ist eben noch nicht genau bekannt, was diese Wege anstößt.
HLFS Ursprung: Ein Phänomen unserer heutigen Gesellschaft ist außerdem verminderte körperliche Mobilität, sei es durch das Alter, sei es durch die modernen Fortbewegungsmittel unserer Zeit. Welchen Einfluss könnte das auf die Art und Weise haben, wie wir Räume wahrnehmen?
Hannah Monyer: Das ist eine tolle Frage! Ich kann dazu aus unseren eigenen Experimenten Schlussfolgerungen ziehen: In unserem Gehirn gibt es in zwei Hirnarealen, dem Hippocampus und dem entorhinalen Cortex, sogenannte „Platzzellen“, die feuern, wenn wir uns durch einen Raum bewegen. Wenn nun ein Versuchstier nicht selbst durch einen Raum läuft, sondern auf einem kleinen Wägelchen gezogen wird, so sind diese Zellen nicht aktiv. Das bedeutet, dass es für das Gehirn einen Unterschied macht, ob man sich selbst bewegt oder den Raum etwa aus einem Gefährt heraus wahrnimmt. Man erschließt sich also die Welt, indem man sich durch die Welt bewegt! Natürlich nimmt man einen Raum auch wahr, indem man Auto fährt, aber im Gehirn passieren andere Vorgänge. Meine persönliche Meinung ist nun, dass fehlende eigene Mobilität, wie man sie natürlich gerade bei alten Menschen beobachtet, auch Verschlechterungen im Gehirn zur Folge hat.
HLFS Ursprung: Man beobachtet häufig, dass wir bei weiter zurückliegenden Ereignissen oft die positiven Aspekte besonders betonen. Warum scheinen wir zu Verklärung zu neigen?
Hannah Monyer: Ich möchte zunächst darauf hinweisen, dass Menschen sich keineswegs ausschließlich an angenehme Dinge erinnern. Wir sind zwar eine Generation mit vergleichsweise wenig Traumata, aber es gibt natürlich sehr traumatisierte Menschen, die sich sehr wohl deutlich an negative Ereignisse in ihrem Leben erinnern. Aber Ihre Frage läuft auf einen wichtigen Punkt hinaus: Tatsächlich ist es so, dass wir Menschen jedes Mal, wenn wir eine Erinnerung aus dem Gedächtnis abrufen, diese in leicht veränderter Form dort wieder abspeichern. Beim Abrufen sehen wir die gespeicherten Inhalte im gerade aktuellen Kontext und das hat sehr großes Potenzial: Die ganze Verhaltenstherapie etwa baut darauf auf, man kann auf diese Weise zum Beispiel Phobien abbauen. Man kann die Auslöser für Angst in einen neuen Kontext stellen, wodurch Angst reduziert werden kann. Auch für die Rechtsprechung gibt es Auswirkungen, gerade was Zeugenaussagen betrifft: Es gibt Studien, die zeigen, dass Probanden völlig neue Inhalte als bekannt abspeichern, wenn diese im Kontext von vertrauten, stimmigen Inhalten präsentiert werden. Ein Proband kann so zum Schluss kommen, eine gewisse Handlung oder Begegnung hätte stattgefunden, obwohl das garantiert nie real der Fall war. Durch die Möglichkeit der Veränderung können Menschen ihre Erinnerungen auch erträglicher machen, wenn diese nach dem Aufrufen in abgewandelter Form im Gehirn gespeichert werden. Man nimmt an, dass diese Verklärung geschieht, um unser Dasein in gewisser Weise leichter zu gestalten. Wir alle müssen schließlich im Hier und Jetzt zurechtkommen.
HLFS Ursprung: Welche Rolle spielt der Schlaf für die Leistungsfähigkeit des Gehirns?
Hannah Monyer: Man weiß aus zahlreichen psychologischen Studien, dass Schlaf absolut essenziell ist, und es ist bekannt, dass aus chronischem Schlafmangel pathologische Zustände erwachsen können: Schlafentzug ist eine Foltermethode! Man weiß aber beispielsweise nicht, warum manche Menschen mit fünf Stunden Schlaf auskommen und andere bestenfalls mit acht. Es steht fest, dass es im Schlaf zu einem sogenannten „Replay“ kommt, der wichtig für das episodische Gedächtnis ist: Wenn man mit diesem Replay im Tierversuch interferiert, dann kommt es zu Gedächtnisstörungen. Eine ganz neue Studie zeigt außerdem, dass die Räume zwischen den Zellen sich im Schlaf ausdehnen und so Abfallprodukte aus dem Gehirn effizienter entfernt werden können, was wiederum der Funktion des Gehirns zugute kommen dürfte.
HLFS Ursprung: Wenn Sie Ihren eigenen Werdegang und Ihr Umfeld betrachten: Kann man, wenn man in der Wissenschaft erfolgreich sein will, Arbeit und Freizeit überhaupt noch trennen oder wird die Arbeit automatisch auch zur einzigen Freizeitbeschäftigung?
Hannah Monyer: Es gibt keine vollkommene Trennung, da haben Sie recht. Und natürlich nimmt die Wissenschaft den größten Teil meines Lebens ein. Die Themen meiner Forschung begleiten mich auch in anderen Bereichen: Wenn ich in ein Museum gehe oder ein literarisches Werk lese, dann sehe ich die Bilder oder Charaktere mit dem Blick einer Neurowissenschaftlerin
. Ich denke, wenn man sich abends schlafen legt und dann nicht auch manchmal von bestimmten berufsbezogenen Themen träumt, können sie einen nicht berühren. Die Grundvoraussetzung ist natürlich die Wahl des für sich richtigen und stimmigen Betätigungsfeldes, wir alle kommen nun mal mit unterschiedlichen Gaben auf die Welt. Ich denke, es ist sehr wichtig zu erkennen, wo man entsprechende Talente mitbringt, um mit einem geringen Aufwand besser zu sein als jemand anderer mit viel Aufwand. Erfolg hat aber auch viel damit zu tun, zur richtigen Zeit mit den richtigen Leuten in Kontakt zu sein. Ich hatte das Glück, drei hervorragende Lehrer zu haben, die ebenso zu meinem Erfolg beigetragen haben wie mein eigenes Interesse an der Sache…
HLFS Ursprung: Also braucht man eben auch das kleine Quantum Glück…
Hannah Monyer: Aber man muss es dann auch selbst in die Hand nehmen! Und da kommen wir wieder auf den Punkt zurück, von dem wir vorhin sprachen: Wir binden das, was wir wahrnehmen, in eine kohärente Repräsentation ein. Wir sehen, was wir wissen! Und wenn Sie nun – meinetwegen mit ein bisschen Glück – in der Forschung auf etwas Unerwartetes stoßen, dann müssen Sie auch in der Lage sein, beurteilen zu können, ob es sich dabei um etwas Neues, Spannendes handelt, oder eben nicht. Und das können Sie nur auf Basis Ihrer bisherigen Erfahrungen.
HLFS Ursprung: Zum Abschluss noch eine persönliche Frage: In einem Interview haben wir gelesen, Sie gehen mit Ihrer Familie und engen Freunden sehr gerne auf Reisen. Hat das gemeinsame Zusammensein unterwegs eine neurobiologisch wertvolle Komponente?
Hannah Monyer: Meiner Meinung nach sind gerade in unserer heutigen Gesellschaft, die materiell an vielen Stellen so gesättigt ist, gemeinsame Erlebnisse etwas vom Schönsten und Wertvollsten. Wenn Sie heute jemandem einen Gegenstand schenken, so ist dieser schnell alt und vergessen. Wenn Sie aber mit jemandem Zeit verbringen, so schaffen Sie gemeinsame Erinnerungen. Und diese bleiben. Wissen Sie noch, was ich vorhin zur Rolle der Vergangenheit für die Gegenwart gesagt habe? – Wer und was wir sind, speist sich aus unseren Erinnerungen!
SchülerInnen der HLFS Ursprung gingen im Projekt „Mensch im Wandel“ der Frage nach, auf welche Weise verschiedenste wissenschaftliche Disziplinen unsere Gesellschaft formen und wandeln. Dazu führten sie Gespräche mit insgesamt zwölf ExpertInnen aus den verschiedensten Bereichen, von Genetik, Weltraumforschung, Neurobiologie und Biochemie bis Kommunikationsforschung, Journalismus, Sprachwissenschaft, Kunst und Religion.
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Kurzbiografie Hannah Monyer, geboren 1957 in Großlasseln, Rumänien, studierte Medizin in Heidelberg und promovierte zum Thema „Das Phänomen Eifersucht bei Marcel Proust und in der Psychiatrie seiner Zeit“. Nach ihrer Approbation als Ärztin wechselte sie in die Neurowissenschaft an der Stanford University, USA, und setzte ihre Arbeit später an der Universität Heidelberg fort. Seit 1999 leitet sie die Abteilung Klinische Neurobiologie des Universitätsklinikums, die seit 2010 als Kooperationsabteilung am Deutschen Krebsforschungszentrum (DKFZ) Heidelberg angesiedelt ist. Im Jahr 2004 wurde ihr von der Deutschen Forschungsgemeinschaft der Gottfried-Wilhelm-Leibniz-Preis zuerkannt.